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 作者  laypeeq (沒有什麼正在死去)                             看板  Gossiping 
 標題  [爆卦] 馬王相爭為何與一般老百姓有關？（後篇）                          
 時間  Sun Sep 15 01:35:51 2013                                               
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【本文是為回應「認為馬英九和特偵組合法監聽且開記者會屬義舉」的人們】


　　千言萬語前，我想確認我們是否有些一樣的共識：

我們都相信三權分立是民主的核心基礎，

　　都討厭關說，

　　都認為王金平有關說而且那是妨害司法的錯事，

　　以及王金平在關說方面很難被定罪、遑論貪瀆。


如果這四件事我們有共識，那其實很多歧異的看法，都只是對法律有不同的解讀而已。


接下來，我先解釋為什麼特偵組違法。首先，刑法有三個重要原則：
a. 罪刑法定主義、
b. 無罪推定原則、
c. 毒樹毒果原則。


a是指只要沒有違反刑法明文規定的事項，都不算犯罪；
譬如貪瀆罪所謂「公職人員利用其職權收受賄賂」，
就一定要是「公職人員」「利用其職務」「收受賄賂」。


譬如，王金平作為立委兼立法院長，雖為公職人員，
但其「職務」「不」包含「指揮檢警」，
所以假使王金平真有關說且收受賄賂，理論上也不會被判貪瀆，
頂多用詐欺或其他法條判罪（林益世收受賄賂關說卻被輕判，就是因為不該當貪瀆），
或者移送監察院就關說部分予以彈劾。


不過，王金平被監聽的談話，實在不夠直接，因而無法（在法律上）證明他有關說；


另一方面，沒有王金平收受賄賂的證據，這可能讓詐欺也無法成立。


即使法官認定有關說，王金平也能主張自己沒有利用其職權關說，
只是以個人的身分向檢察官表達意見（言論自由），於是很可能被判無罪。
這是詭辯，但在沒有證據證明王金平關說的狀況下，法官也只能依法判決。

那就像一位警察給一個大學生開騎機車紅燈右轉的罰單，
但路過的老太太勸警察饒過窮學生，而警察心軟、改開警告單－－
對此，老太太有罪嗎？警察有罪嗎？老太太算關說，但她會無罪；
而警察可能無罪（至少他有開警告單），也可能受罰（執勤不力）。


總之，王金平應該能（在法律上）輕易脫身。





b是指任何人在「有證據證明他有罪」之前，都推定無罪。
（推定，意思是可以推翻；所以只要有證據證明有罪，就能推翻無罪推定）

這是為了避免刑法錯殺無辜，儘管這可能縱放。


譬如王金平雖然眾所皆知有關說，但沒有證據直接證明之前，王金平都無罪。
這個原則讓犯人常常被縱放，但是這個原則也減少很多誤判和錯殺。

這是一個取捨，減少縱放，一定難免增加錯殺。
我自己覺得無辜的人被判有罪比較嚴重，所以我支持無罪推定原則。





c是指違法取得的證據，都沒有證據效力。

這裡的證據效力，除了指法官判案時能不能定一個人的罪，
也指其他的效力，包括決定是否核發監聽票，以及是否能讓當事人交保。


接下來，我想談幾個部分。


第一個部分是關於為何特偵組有監聽票卻屬於違法監聽？，
通訊保障及監察法第十七條第一項，
是「應銷毀王金平關說內容」的法源依據。


首先，「為『監察目的』有必要長期留存」，監察目的，是指當初
檢察官向法院聲請監聽票時，向法官告知「需要監聽」的理由。


特偵組亮出來的監聽票，當初向法院聲請時，報備的目的「不是」「王金平關說案」。
所以，王金平「涉嫌」關說（我強調涉嫌，是因為法律上王金平很可能無罪）的
那些談話，不符合監察目的，所以屬於「與監察目的無關者」，所以「應」
（法律上的「應」是一定要，「得」有裁量空間）「即」......「銷毀」。


法律既然規定應即銷毀，就代表不能留存，要馬上銷毀。特偵組留存，應屬違法。


再來，特偵組那些違法留存的監聽內容，因為是違法取得的證據，所以沒有證據效力。


基於毒樹毒果原則，特偵組即使用那些監聽內容，向法院聲請監聽票，理論上也會被拒絕
。即使違法留存那些內容是為了聲請關說案的監聽票，特偵組「還是沒有」關說案的監聽
票；沒有關說案的監聽票，那麼所有監聽的內容，都不能拿來辦關說案。


最後，基於偵查不公開，偵查階段查到的資料，都不能以任何理由告知非關人員。


所謂有關人員，指的是偵辦案件而需要知道那些偵查資料的人。而有關人員，也必須
謹守保密義務。先不管那些證據是違法取得和留存的，也先不管那些證據能不能證明
王金平有罪，在偵查階段，就是不能公開那些資料。特偵組就是違法，無庸置疑。


所謂「無法起訴、所以公開」，或許是很多人的心聲，但那絕不能是司法人員的心聲。

due to process，民主國家若不rule of law，司法機關若不謹守法律，即使是為讓
關說的王金平受罪而違法，特偵組仍然其罪難免。


司法人員不能用違法的手段偵辦不法，否則就是用錯的方法去處罰人。


民主國家禁止私刑、禁止子報復仇也是同樣的道理，任何對人的處罰都要依照法律程序。


雖然我認為王金平是小錯而特偵組是大錯，
但我認為雙方都有錯，都該譴責，
只是，懲罰兩人時，都要依法辦理。



第二部分，是比例原則。比例原則最簡單的說法是不能因小失大。
不能為了拉下王金平而犧牲法治和憲政秩序。


首先，王金平在法律上只要無罪，我們就很難動他，因為那是道德問題；
如果他要像曾經許諾退出政壇卻依然到處亮相的謝長廷一樣不要臉，我們也沒辦法。
全世界都知道王金平關說，但只要沒違法，我們就不能強迫他下台。


我不喜歡王金平，也認為他干涉司法是嚴重的瑕疵，
但只要沒有違法，就只是道德而非法律問題，
　只要不是法律問題，那我們就沒辦法強迫他下台。

我無意捧他當立法院長，
但為了剷除一個道德問題而允許特偵組犯下法律的錯，我實在沒法同意。

從民主法治的精神出發，我寧願縱放，也絕對不會用違法的方式讓人民公審王金平。


即使真的看不下去、違反通訊監察法和偵查不公開，也不該欺騙人民、說自己合法。


如果我是洩密的檢察官，我會認罪，說我寧願坐牢也要揭露王金平的醜態
（但無論如何，我不會將資料洩漏給總統，而會直接召開記者會）。


我想，個人的理念和法治常有衝突，
有時候我們為了崇高的理想會違法（譬如公民不服從），


但公民不服從時，我想也不必欺騙社會大眾、說自己合法監聽、合法呈報總統。


另外，公民不服從，我想那是一般公民可以主張的權利（但不服從時，公民仍要受罰），
但司法人員是否能主張公民不服從而違反司法體系的規則，我想是另一回事。




再來，「總統說立法院長不適任」是否屬於言論自由的問題？這很有趣且很重要。


我想我們都能有共識：任何一般的公民都能有政治言論自由。


今天有歧異的，是總統到底有沒有言論自由去要求立法院長下台？

我們想像幾個假想的情境，想一下那是不是言論自由。
假設今天有位羊總統，他分別做了幾件事，也都主張那些是言論自由：


a. 羊總統對反對黨主席罵「幹你娘，你長得有夠醜」。

b. 羊總統明知道「某牌減肥藥」沒有減肥效果，還是拍廣告說那個減肥藥能讓人變瘦。

c. 女人只能在家洗衣煮飯，不能出門工作。

d. 女人只能在家洗衣煮飯，不能參政。

e. 羊總統說，
　 我們要解散政府，放棄我國政府對領土的主權，並邀請中國共產黨派員接收我國領土。

f. 羊總統說，為了營造祥和社會，減少台灣內耗，台灣只需要一個政黨，其他政黨都要
解散，往後所有的公共事務都在黨內討論就夠了。只需黨內競爭，不必政黨競爭。
g. 羊總統說，為了提高政府效能、快速造福人民，台灣應該只需要行政院，其他四院都
可以解散。


請問以上七種狀況，你能接受哪種？


我可以確定不論是一般公民抑或總統，前兩種在法律上都有罪，
因為針對不同種類的言論，言論自由的保障有程度上的差別。

只要涉及仇恨與商業的言論，其言論自由的保障程度都不會太高。
由此可知，不是所有言論都能被保障。

至於第三種，雖然是仇恨言論，但我不記得有哪條法能治罪，
基於罪刑法定主義，沒有刑責。


至於後面四種，就很有趣了。所有言論中，政治言論受到的保障最多，
所以一般公民講後四種都沒有違法，也沒有違憲問題。


但是，我們能不能保障總統講那四種言論的自由？


那些言論違法平等權（性別歧視）、傷害我國主權獨立、
具反民主色彩（至少反政黨政治和權力分立），我們能接受嗎？


我們先假設總統和行政院長確實有要求立法院長下台，也先假設這樣的行為
違反憲法精神。在這樣的假設下，我們到底要怎麼辦？


因為台灣從來沒有發生總統的發言違反民主精神的前例，
所以只能援引外國的例子，看要怎麼處理這種失言。

在德國，因為Nazi毀壞威瑪民主的痛苦歷史，所以德國發展「防禦式民主」的制度。
那種制度限制「反民主的言論自由」，
如果有人支持Nazi或者有重大反民主言論，必須受刑罰制裁。


所以，如果我們要效法德國保護民主制度不轉為獨裁

（司法關說再怎樣也不會讓民主國家成獨裁國家；但立法權瓦解則該國一定獨裁化），

我想行政權不能有任何侵害立法權的言論。


就我的看法，如果總統或行政院長說立法院長不能關說，這是100%可以接受的。


但是，「不適任」、「知所進退」這種要求立法院長下台的話，絕對違反三權分立
（立法權獨立於行政權之外而存在，行政權不能干涉立法權的運作，而受立法權監督）

即使是司法權，也沒資格說立法院長不適任，司法權只能獨立審判，
就刑法方面判決，宣告王金平是否在關說或貪瀆方面有罪，僅此而已。



關於總統是否有自由發表反民主的言論，只能說，
在任何主張防禦式民主的國家，都絕對不被允許。

至於在台灣，因為沒有前例，所以沒有大法官解釋可參循；
至於公法學者，我目前只讀到至少四位重量級公法學者認為馬英九違憲
（還不算政治學者喔！別忘了憲法是政治性的法律，政治學者也是很重要的詮釋者）

這個問題，可能只有大法官能解決吧。



我認為馬英九利用司法機關行政治鬥爭，是依據
「作為司法機關的特偵組沒理由違法向總統報告違法取得的證據」。


司法機關既然沒法起訴王金平，照慣例是摸摸鼻子；
既然上報總統，要不是總統介入，要不是特偵組自己揣摩上意。
若是後者，則是我冤枉馬英九；若為前者，則一語中的。


這都是猜測，就像我們都猜王金平有關說，但都是有證據的猜測

我對馬英九沒有偏見（至少我有給個理由和證據），
猶如我們都對王金平沒有偏見，都是「合理」猜測王金平有關說。


我可以接受所謂特偵組可能是基於正義感違法揭露王金平的秘密通訊隱私，
而馬英九抨擊王金平也是大義滅親。

只是，特偵組違法是事實，總統和行政院長違法憲政精神也是事實。



最後老話一句，王金平只要在司法上無罪，
那他再怎樣不要臉地說自己沒關說、不願下台，我們也沒轍。


在這件事，我自己私心最想見的狀況，是特偵組承認違法並有人因此坐牢，
　　　　　行政院長承認失言並請辭，
　　　　　立法院長承認關說並下台，
　　　　　而總統也需為自己失言向全民道歉。


但是，事實上我們只能抓到總統、行政院長失言的證據
（這裡我們也沒辦法證明馬英九直接號令特偵組違法監聽），

　　　　　　　　　　抓到特偵組違法的證據，
　　　　　　　　　但抓不到立法院長違法關說的證據。


　　至於所謂以關說換取支持或人脈，我只能說，在法律上基於「罪刑法定主義」，
只要沒有違法，那我們也沒辦法。在美國，滾木立法、肉桶立法是常被提出的弊病，
請問美國有辦法處理嗎？除了公民監督，並在下次選舉時反映民意，我們還能幹嘛？
我很討厭這種關說生態，但我們除了持續監督，也沒法做





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推 hiimlive:。                                                     09/15 01:36
推 ilove1530:頭推                                                  09/15 01:36
推 hsinyeh:1.另案監聽  2.你知道我們有刑訴158-4嗎                   09/15 01:37
→ ooyy5566:可是有人說台灣刑法不吃毒樹果理論那一套耶               09/15 01:37
推 jim1209:b8q看不懂啦                                             09/15 01:38
推 KCKCLIN:                                                        09/15 01:38
推 abian:                                                          09/15 01:38
推 tfoxboy:台灣刑法不是只吃國民黨那套?                             09/15 01:39
→ ferocious:好認真                                                09/15 01:39
推 jsbptt:                                                         09/15 01:39
推 atorneychien:                                                   09/15 01:39
※ 編輯: laypeeq         來自: 123.192.104.235      (09/15 01:40)
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推 ienari:寫的很好 可是689看不懂                                   09/15 01:40
推 CharleneTsai:好文                                               09/15 01:40
→ s4001:b說錯了 依據刑訴法第154條無罪推定原則是說                 09/15 01:41
→ s4001:1.被告未經審判證明有罪確定前，推定為無罪。                09/15 01:42
推 muller26:                                                       09/15 01:42
推 ljsnonocat3:禁止子報"復"仇  錯一個字...                         09/15 01:42
→ s4001:2.犯罪事實應依證據認定之，無證據不得認定為犯罪事實。      09/15 01:43
推 tedpc:無程序正義所取得的實質正義,必受質疑實質正義的正確性       09/15 01:43
推 Drunken5566:構成要件該當不一定有罪吧？                          09/15 01:43
→ s4001:建議修正一下無罪推定原則的兩項內容                        09/15 01:43
推 m21423:689:不管啦 關說比憲政重要多了 總統是對的                 09/15 01:44
推 LindsayLohan:依台灣媒體及大眾未審先判的習慣 無罪推定根本是笑話  09/15 01:44
※ 編輯: laypeeq         來自: 123.192.104.235      (09/15 01:45)
推 opces:太認真了 幫推                                             09/15 01:45
→ m21423:台灣就媒體抹一抹  人民心中就定罪了                       09/15 01:45
推 rushinhoward:認真文~大推                                        09/15 01:45
推 chungrew:寫得很好                                               09/15 01:45
噓 stabat:亮相就等於沒退出政壇？                                   09/15 01:45
→ kaky:毒樹果實是刑訴的一種理論但是ROC玩的是權衡 158-4            09/15 01:45
推 waijr:一般大眾和法官有啥關係 無罪推定不是法律人基本常識?        09/15 01:45
推 rookiecop:特偵組不需要負任何責任 還自以為,oxx 真他喵的可笑      09/15 01:46
→ s4001:因此可以確認 所謂有罪 都必定是在法官審理判決過後          09/15 01:46
推 ljsnonocat3:這篇有沒人可以轉到一般版或是disp  好在FB分享        09/15 01:46
→ KCKCLIN:有些人主子說啥就是啥,想必主子叫他們吃屎他們也會去吧XD   09/15 01:46
→ waijr:特偵組再監聽洩密都是現行犯 現在還沒人敢去抓他們           09/15 01:46
→ KCKCLIN:這次弄王,下次也許就弄其他社運重要人士了                 09/15 01:47
→ KCKCLIN:              應該                                      09/15 01:47
噓 stabat:沒有謝長廷 可能你今天打這篇 明天就被陳文成掉             09/15 01:48
→ elido:我比較希望馬水母下台耶                                    09/15 01:48
推 bettyshinn:推 但是689看不懂                                     09/15 01:48
推 iuowsiq:辛苦了，給推。這篇轉政黑的話不知會怎樣?                 09/15 01:48
→ elido:他沒下台台灣還是持續靠往中國耶                            09/15 01:48
推 kairi5217:這是篇好文 但區區聽不懂啦 你涉及攻擊馬英九 你挺關說   09/15 01:49
推 waijr:希望到時候特偵組收攤 黃世銘收押時不要忘記第一時查封他們   09/15 01:49
推 tedpc:馬王相鬥是政治事件 特偵組濫權洩密是法律事件,不過奇怪的是  09/15 01:49
→ waijr:得硬碟 裡面一定很精采 冰山一角都那麼囂張了                09/15 01:49
→ tedpc:自9/9號後 特偵組洩密罪被分案後,再也沒消沒息,還是說冬至要  09/15 01:50
噓 stabat:請你把例子改成說過兩百次不選卻連任兩次市長的馬英九才對   09/15 01:50
推 linph:推                                                        09/15 01:51
推 boogieman:您一定是教師級的 應該叫江菩薩補上你的課才對           09/15 01:51
推 ncyc:本篇對於監聽到的譯文證據力有待商榷，請參照93台上664號      09/15 01:51
→ tedpc:要到了,所以需要搓些東西                                   09/15 01:51
推 david213:不推不行                                               09/15 01:51
→ peterwww:我挺擔心法學這些粗糙的理論宰制人世的結局               09/15 01:52
→ stabat:謝長廷才只比他不要臉1/200 而且馬英九才是本案「當事人」   09/15 01:52
推 coffee777:這篇寫的不錯 給推                                     09/15 01:52
推 xlinesuger:推                                                   09/15 01:52
→ ncyc:通保法第十七條關於應銷毀部分未對構成要件之「全部」補述，   09/15 01:52
→ ncyc:可以說是有點瑕疵                                           09/15 01:52
推 larenz86:結論正確,單就犯罪言,王金平在法律(刑法)上應該是無罪的   09/15 01:53
→ peterwww:明明是人有大腦 卻把人造物當前提                        09/15 01:53
→ KCKCLIN:馬英九:不兼任黨主席 ^.<                                 09/15 01:53
→ peterwww:又不承認那些是西方發展的社會文化概念                   09/15 01:54
推 lTERRAl:我現在的感覺  根本是有人蓄意破壞三權分立 以及民主精神   09/15 01:54
推 boogieman:另案監聽也要再起一個案然後照程序跟法院要監聽票啊 還   09/15 01:54
→ boogieman:可以不申請成案就一直監聽下去啊？                      09/15 01:54
噓 stabat:人格智者謝長廷真是躺著也中槍...                          09/15 01:54
→ ncyc:因為妨礙司法草案根本沒有審，立委行為法第十七條沒有罰則     09/15 01:54
→ ncyc:這是台灣對於關說無法成罪很重要的因素                       09/15 01:55
→ peterwww:台灣徹底展現了西方文思想殖民的勝利                     09/15 01:56
推 jordan621:                                                      09/15 01:56
推 k145:這兩篇都蠻不錯的                                           09/15 01:56
→ ncyc:本文對於另案監聽沒有描述是點瑕疵啦，因為違法搜索不是"都"   09/15 01:56
推 jonsauwi:講得很淺顯易懂！                                       09/15 01:57
推 caffeine911:說那麼多其實就是，大多數人更不同意，總統可以濫用權  09/15 01:57
→ ncyc:無證據力，而是法院根據個案審酌                             09/15 01:57
推 DonaldDuck:好文!                                                09/15 01:57
噓 EthanWake:沒共識耶 給噓                                         09/15 01:57
→ caffeine911:濫用權力，用不正當手段，掌控檢察機構打擊異己。      09/15 01:57
推 Neutronn:分析不錯，但有重點人士看了嗎? 大法官該解釋了吧         09/15 01:58
→ ncyc:像是販毒案聽到殺人案線索卻因為非法搜索不能用，國民法感情   09/15 01:58
→ ncyc:大概是不能接受                                             09/15 01:58
→ caffeine911:此例一開，豈不人人自危，台灣成為獨裁國家?           09/15 01:58
推 RonaldBBS:寫蠻好的                                              09/15 01:59
推 meiyoPBtopay:推!                                                09/15 01:59
→ caffeine911:程序正義基本核心價值是，寧可放過一百個壞人，也不可  09/15 02:00
推 tedpc:黃世銘為何不提起非常上訴,以統一法律見解                   09/15 02:00
推 ncyc:拜託，非常上訴不是這樣用的                                 09/15 02:00
→ caffeine911:錯殺一個好人。因為有的是機會用正當的手段來處理壞人  09/15 02:00
推 imaian:推                                                       09/15 02:01
→ caffeine911:而好人被冤枉則是無法彌補。                          09/15 02:01
推 IronAtom:推                                                     09/15 02:02
推 ian90911:推                                                     09/15 02:03
→ peterwww:放過一百個殺人犯強姦犯有辦法彌補嗎                     09/15 02:03
推 caffeine911:因為馬英九這次是犯了更嚴重(恐怖)的行為，因此必須被  09/15 02:04
噓 stabat:裡面最該坐牢下台的就是馬英九 你居然只希望牠道歉          09/15 02:04
→ caffeine911:阻止。並不是認同王金平關說，或者認為王金平沒關說。  09/15 02:04
推 l835566:除了小夫那段 其他都同意                                 09/15 02:04
推 tsioge:caffrin911還有犯罪已發生了，辦不辦得到壞人對受害人與已   09/15 02:05
推 boogieman:一般上訴都上訴不了了 要怎麼非常上訴？靠監聽錄音指控   09/15 02:05
→ boogieman:無法可控可罰之罪？                                    09/15 02:05
→ tsioge:生的悲劇沒有辦法重大的改變，但忽略程序正義卻會再製造一   09/15 02:06
推 dsilver:簽明檔真棒                                              09/15 02:06
→ tsioge:個無辜的受害人，而且有重大影響                           09/15 02:06
→ Lxr:其實最後一句點出了台灣民主政治的問題所在，就目前而言        09/15 02:06
噓 smilelover:你是黨工嗎??  XDD                                    09/15 02:07
→ Lxr:台灣人難以自覺在選舉時，把表現不好的人拉來...               09/15 02:07
→ missin:立法委員  怎麼可能立法去限制自己的關說行為....           09/15 02:07
推 caffeine911:是的，所以馬英九用更嚴重的破壞司法公正的行為來維持  09/15 02:08
推 modjo:推!                                                       09/15 02:08
推 light20735:這兩篇都好棒學了好多!!!不過可惜台灣選民很多素質很差  09/15 02:08
→ caffeine911:司法的公正性(關說司法)，不是很弔詭嗎                09/15 02:09
→ light20735:只會說王金平A很多錢趕快關起來而已不知道背後的影響    09/15 02:09
推 WrongHole:20                                                    09/15 02:11

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